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INTERVIEW: ANNE APPLEBAUM

Die Historikerin, Journalistin und Publizistin Anne Applebaum ist diesjährige Preisträgerin des Carl-von-Ossietzky-Preises für Zeitgeschichte und Politik. Wir hatten das Glück und die Gelegenheit abseits der eigentlichen Veranstaltung mit Applebaum über ihre Arbeit, ihre Motivation und Ihre persönlichen Ansichten zu den Entwicklungen auf unserer Welt zu sprechen. Welche das sind, das lest ihr hier im Interview!

Anne Applebaum auf der Bühne während der Verleihung des Carl-von-Ossietzky-Preises für Zeitgeschichte im Oldenburger Kulturzentrum PFL
Foto: Izabella Mitwollen

Frau Applebaum, Sie haben ursprünglich Geschichte und Literatur sowie Internationale Beziehungen studiert, kurz darauf begannen Sie bereits als Korrespondentin beim Economist. War Ihnen immer klar, dass Sie journalistisch arbeiten möchten oder gab es eine Entwicklung und wie war diese?


Ich wusste immer, dass ich Schriftstellerin werden wollte und ich interessierte mich für verschiedene Arten des Schreibens, aber ich begann mit dem Journalismus, als ich an der Universität war. Ursprünglich hatte ich die Idee, dass ich mir mit dem Journalismus, dem Verkauf von Artikeln das Reisen durch Europa finanzieren könnte, was ich zu der Zeit auch versuchte. Ich wusste nicht, ob es das Einzige bleiben würde, was ich tun werde, aber ich hatte das große Glück bereits sehr jung, mit 20 Jahren, 1989 als Stringer für The Economist in Warschau zu arbeiten. Das war das Jahr, in dem es diese enormen Veränderungen gab und ich hatte die Möglichkeit über diese zu berichten und sie zu beschreiben.

Das war wie eine Droge, es machte einen süchtig nach Themen rund um den politischen Wandel und auch nach der Welt des Journalismus selbst.

Sie beschäftigen sich nun seit vielen Jahren schon intensiv mit der Erforschung autoritärer Regime oder auch der Geschichte des Kommunismus. Was genau hat Sie dazu bewegt, wie kam es, dass Sie sich diesen Themen so intensiv widmen wollten – was ist ihr Antrieb?


Eine Wand mit allen Preisträgerinnen und Preisträgern des Carl-von-Ossietzky-Preises im Oldenburger Kulturzentrum PFL. Menschen stehen davor und betrachten diese.
Eine Wand im Kulturzentrum PFL zeigt nun alle Gewinnerinnen und Gewinner des Preises. Foto: Izabella Mitwollen

Meine erste wirkliche Begegnung mit dem Kommunismus war 1985, als Studentin in Leningrad. Damals existierte die Sowjetunion noch und wenn man damals aus den Vereinigten Staaten in die Sowjetunion kam, war es, als würde man sich wie bei Alice im Wunderland hinter den Spiegel begeben. Es war eine ganz andere Gesellschaft mit ganz anderen Regeln. Ich verbrachte ein paar Monate dort und versuchte zu verstehen, wie sie funktioniert. Ein paar Jahre später sah ich dann in Warschau wie die Menschen versuchten, diese zu beenden. Und ich glaube, das hat mich auf die Suche nach der Frage gebracht, wie es überhaupt so weit kommen konnte. Wie ist sie entstanden? Wie ist es dazu gekommen? In meinen drei Geschichtsbüchern geht es darum, was Menschen dazu bewegt, totalitäre Systeme zu schaffen, warum Menschen mit ihnen kollaborieren und warum sie zu so viel Massengewalt fähig sind. Und, wissen Sie, ich weiß noch immer nicht, ob ich es wirklich verstehe. Es ist ein lebenslanger Prozess, das alles zu verstehen und zu begreifen.


Wären Sie so lieb und würden für unsere Leserinnen und Leser einmal versuchen zu umreißen, welche Faktoren Ihrer Ansicht nach vorwiegend dafür verantwortlich sind, dass wir länderübergreifend aufkeimende und stärker werdende autoritäre Bewegungen erleben?


Es hat immer autoritäre Bewegungen gegeben und die meisten Gesellschaften in unserer Geschichte waren autoritär. Demokratien sind hier die Ausnahmen und nur sehr, sehr wenige haben lange überlebt. Die wahrscheinlich wichtigere Frage ist also: Warum haben unsere Demokratien so lange überlebt wie die, die in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden? Warum haben die Vereinigten Staaten so lange überlebt, wie sie überlebt haben? Denn wann immer es ein Gefühl der Veränderung, des Chaos oder der Unsicherheit gibt, suchen die Menschen fast immer automatisch nach einer einzelnen Führungsfigur oder einem einfacheren System. Und natürlich leben wir gerade in einer Zeit großer, enormer Veränderungen. Wirtschaftlicher, demografischer und sozialer Wandel, die Veränderungen in der Art der Informationen und wie wir diese beziehen, wie wir sie verstehen - all diese Dinge haben sich in den vergangenen zehn, zwanzig Jahren verändert.

Und viele Menschen wollen, dass dieses Gefühl der Geschwindigkeit aufhört. Es ist ihnen zu viel Lärm, zu viel Kakophonie.

Sie wollen etwas Einfacheres. Das ist ein menschlicher Instinkt, der schon seit langer Zeit existiert. Hinzu kommt, dass wir mit Russland eine autoritäre Macht haben, die autoritäre politische Parteien in Europa, in Deutschland, Frankreich und anderswo fördert. Russland ist sehr daran interessiert, unsere Demokratien zu untergraben. Sie sind nicht der Hauptfaktor, aber in vielen Fällen gießen sie Öl ins Feuer. Ich komme gerade aus Polen, wo in den letzten Wochen mehrere Personen verhaftet wurden, die an Sabotageversuchen beteiligt waren, am Niederbrennen von Lagerhäusern, die im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine stehen und Chaos stiften sollen. Und ich weiß, dass es auch hier eine Version davon gibt. Ich würde also sagen, dass diese Dinge in ihrer Gesamtheit den Anstieg autokratischen Denkens sowie autokratischer Parteien, die an Macht gewinnen, verursachen.


Eine Auswahl unterschiedlicher Bücher von Anne Applebaum
Eine Auswahl der bisherigen, preisgekrönten Werke der Autorin Applebaum.

Diese Themen, denen Sie sich widmen, sehr bedrückende, extrem ernste Inhalte, es geht um Gefahren für unsere Gesellschaft, um Krieg, um Hunger. Ist es dabei nicht manchmal eine Herausforderung eben nicht irgendwann in eine negative Gedankenspirale zu geraten, sondern immer weiter konstruktiv und analytisch über diese Thematiken nachzudenken?


Ich versuche, positiv zu bleiben und bin tatsächlich sogar der festen Überzeugung, dass Pessimismus unverantwortlich ist. Wissen Sie, wir sind verpflichtet optimistisch zu sein, denn Pessimismus ist Aufgeben und deshalb werde ich, wenn man mich fragt, über Lösungen sprechen. Ich spreche darüber, was wir anders machen könnten. Seien es oppositionelle Bewegungen aus Russland, Venezuela, dem Iran, oder Menschen, die über Veränderungen in den Vereinigten Staaten nachdenken, ich versuche immer, viel Zeit mit denjenigen zu verbringen, die konstruktive Dinge tun und ich denke, das sind die Menschen, die die Zukunft gestalten werden.


Begreifen Sie sich und ihre Arbeit selbst also auch ganz bewusst als etwas, mit dem sie etwas bewegen möchten, mit dem Sie klar Position beziehen oder steht für Sie in erster Linie immer die analytisch-journalistische Betrachtung im Vordergrund Ihres Handelns?


Foto: Izabella Mitwollen

Oh, ich möchte, dass die Leute wütend sind. [lacht] Ich würde es gerne schaffen, die Menschen aufmerksam zu machen. Die ursprüngliche Idee hinter meinen Geschichtsbüchern war eher, zu erforschen, was passiert ist. Doch jetzt wo sich einige Dinge wiederholen, die ich bereits beschrieben habe, mache ich wieder viel mehr Journalismus und schreibe über die Gegenwart, weil ich möchte, dass die Menschen verstehen, was passiert, damit sie es dann lösen können. Ich interessiere mich sehr dafür, wie man Menschen davon überzeugen kann, zu handeln und wie man sie dazu bringt, aufzupassen.


Dieses Jahr steht die Präsidentschaftswahl in Amerika an, die Parlamentswahl für Europa und auch in einigen europäischen Staaten stehen Wahlgänge bevor. Wie blicken Sie aktuell auf diese Wahlen und die zugehörigen Wahlkämpfe?


Sehen Sie, unsere Wahlkämpfe, sogar die Art der Politik insgesamt sind ziemlich dramatisch durch die sozialen Medien, das Internet sowie den Niedergang der Fernsehnachrichten, ganz zu schweigen von den Zeitungen, verändert worden. Und so basieren all diese Kampagnen viel mehr auf Emotionen, Spaltung und Wut, als sie es früher taten. Das sind andere Wahlen als die, an die sich die meisten von uns erinnern.

Vor zehn, fünfzehn Jahren ging es in den Debatten um Schulen, Krankenhäuser und Straßen. Jetzt geht es oft um Identität und die existenziellen Fragen darüber, was für eine Art von Nation man sein möchte.

Doch diese Fragen sind sehr schwer auf zivilisierte und neutrale Weise zu lösen. Deshalb sind diese Wahlkämpfe alle viel wütender als früher und ich persönlich denke, dass dies auch durch die Art der Medien und die Art wie wir heute miteinander kommunizieren geprägt ist, was wiederum stark von Technologie selbst geformt wird. Aber wissen Sie, auch die Europawahlen sind anders als die Europawahlen von vor zehn Jahren. Die Themen und die beteiligten Personen sind andere.


Desinformationen, gerade über Social Media Kanäle sowie Themen wir Künstliche Intelligenz und Deepfakes spielen bei diesen Wahlkämpfen eine immer größere Rolle. Wie können wir in Zukunft sicherstellen, dass die Menschen noch Zugang zu verlässlichen Nachrichtenquellen haben – was halten Sie hier für wichtig bei diesen Entwicklungen und wie können wir diesen destabilisierenden Faktoren etwas entgegnen?


Wir müssen die sozialen Medien regulieren und damit meine ich nicht zensieren, sondern die Algorithmen regulieren. Wir müssen die Verwendung von Deepfakes verbieten. Niemand sollte in der Lage sein, eine Fälschung von irgendjemandem zu machen. Wir befinden uns bereits in einem Stadium, in dem ich mich als Sie oder Sie sich als mich ausgeben könnten, wir könnten in einem Video oder in den sozialen Medien von jemandem auftauchen, obwohl wir es nicht sind. Ich denke, es ist ziemlich klar, dass das illegal sein muss. Doch ich glaube, unser politisches System ist nicht schnell genug um das zu stoppen. Wenn ich im normalen Leben dieses Gebäude verlassen, mich als jemand anderes ausgeben würde, hätte ich dessen Identität gestohlen - das ist illegal. Also warum sollte man so etwas dann online tun dürfen? Wir müssen schnell handeln, um das zu ändern und nochmal, ich spreche dabei nicht von Zensur. Ich spreche von Transparenz, damit Menschen sich darauf verlassen können, mit wem sie sprechen und Klarnamen verwendet werden, so dass man mit einer echten Person spricht, wenn man eine Unterhaltung führt. Ich denke, das muss alles sehr schnell passieren und vielleicht ist es für dieses Jahr bereits zu spät.


Ist das auch für den Berufsstand der Journalistin, des Journalisten und für die Nachrichtenhäuser im Allgemeinen eine zunehmende Herausforderung in der konkreten Arbeit, noch herausfinden zu können, welche Informationen für eine Recherche verlässlich sind? Also um nicht selbst am Ende Falschinformationen aufzugreifen und darüber Teil des Problems zu werden? Gibt es da Mechanismen und Entwicklungen auch innerhalb der Branche für Ihre tägliche Arbeit?


Ein Bild des Covers vom neuen Buch der Autorin und Preisträgerin des Carl-von-Ossietzky Preises für Zeitgeschichte und Politik in Oldenburg Anne Applebaum
Ihr neues Buch steht bereits in den Startlöchern und erscheint im Juli. Cover: Penguin Random House

Die Leute müssen lernen, wie man echte Quellen erkennt. Man muss direkt an die Orte gehen und mit echten Menschen sprechen. Der beste Journalismus basiert heute immer noch auf Vor-Ort-Berichterstattung. Ich bin nicht immer in der Lage, das selbst zu tun, aber die Personen, die tatsächlich in die Ukraine oder nach Gaza gehen, die Leute treffen und dann beschreiben, was sie gesehen und gehört haben, schaffen Informationen, die nicht im Internet zu finden sind. Man muss offline sein, um wirklich etwas herausfinden zu können, um Dinge wirklich zu verstehen. Denn online lässt man sich am leichtesten täuschen.


Carl von Ossietzky war selbst Journalist: Welche Rolle würden Sie dem Berufsstand und aber auch den Medien im Allgemeinen zuschreiben, in ihrer Rolle und Bedeutung zur Sicherung demokratischer Werte und Strukturen?


Das, wofür Carl von Ossietzky am berühmtesten ist, sind seine Enthüllungen über die Wiederaufrüstung Deutschlands. Zu seiner Zeit war das eine Form der Transparenz, zu fragen: "Was passiert hier wirklich? Was geht hier eigentlich vor sich, hinter dem Schein des Versailler Vertrags, hinter dem Schein des Friedens?" Und ich denke, dass Journalisten immer eine Rolle spielen werden, die in der Lage dazu sind das politische System und die Kräfte, die über unser Leben bestimmen, offenzulegen. Ich denke nicht, dass Journalisten unbedingt parteiisch sein müssen, auch wenn manche es sind, aber ich halte es für sehr wichtig, dass sie verstehen, dass sie in unserer Gesellschaft immer die demokratischen und liberalen Ideen verteidigen sollten. Ihre Aufgabe ist es, die Geschehnisse zu beleuchten und die Wahrheit zu sagen, soweit Sie sie sehen können. Und das auf der Grundlage, dass Sie dies mit dem Ziel tun, eine gebildete Öffentlichkeit zu informieren, damit diese gute Entscheidungen treffen kann.


Wie könnte man ein solches System für Journalistinnen und Journalisten, für Medien schaffen, in dem diese von Ihnen beschriebene Rolle erhalten bleiben kann? Haben Sie Beispiele und Modelle, die Sie nennen würden, die unabhängigen Journalismus möglich machen und vor Angriffen bewahren, denen er sich, wie beispielsweise in Polen durch die PiS Regierung, immer wieder ausgesetzt sieht?


Nun, die Regierung [in Polen, Anm. der Red.] war in der Lage, die staatlichen Medien umzugestalten und sie in eine wirklich sehr bösartige und extremistische Form des Rundfunks zu verwandeln. Und das Gegenmittel dazu sind natürlich gute, unabhängige Medien, die alles dafür tun, unabhängig zu bleiben. Das tun zu können, ist jedoch viel schwieriger geworden, weil das alte Geschäftsmodell, das die Medien am Laufen hielt, zusammengebrochen ist. Ich würde sogar sagen, es ist tot, auch wenn es in einigen wenigen Fällen noch funktioniert.

Aber eine der großen Aufgaben für den Journalismus in den kommenden Jahren wird es sein, einen Weg zu finden, der sicherstellt, dass unabhängiger Journalismus funktioniert, ohne dass er von einer politischen Partei oder der Regierung kontrolliert wird.

Das Magazin, für das ich arbeite, ich werde zwar nicht sagen, dass es total großartig ist, denn diese Dinge sind sehr fragil, aber es versucht ein Magazin zu sein, das die Ansichten von Leuten, so würde ich meinen, der linken Mitte bis zur rechten Mitte abdruckt. Es hat also nicht jeder die gleiche Meinung. Und da sein Geschäftsmodell Abonnements sind, versucht es so viel Wert zu schaffen, dass die Leser bereit sind ein Jahresabonnement abzuschließen, um es lesen zu können, damit es nicht auf Werbung zählen muss, die online sehr unzuverlässig geworden ist. Die Leute sind also auf der Suche und es gibt auch andere Modelle. In den Vereinigten Staaten ist es die Philanthropie, die manchen lokalen Journalismus ermöglicht. Aber ich denke, es ist wirklich wichtig, einen Weg zu finden, eine stabile, unabhängige Stimme zu erhalten. Das war übrigens auch in Polen sehr wichtig. In Polen gab es einen unabhängigen Fernsehsender, der wahrscheinlich deshalb unabhängig blieb, weil er in amerikanischem Besitz war. Die Eigentümer saßen außerhalb Polens und dann waren da auch noch einige Zeitungen, die ihre Unabhängigkeit bewahrten, vor allem durch die höhere Qualität und auch hier durch die Anwerbung von Abonnenten. Solche Wege zu finden und das zu erhalten ist wichtig.


Wenn Sie jetzt sofort die theoretische Möglichkeit hätten, Maßnahmen zu ergreifen und diese umsetzen zu können, welche würden Sie wählen, um dem globalen Trend hin zu mehr Autoritarismus entgegenzuwirken?


Ich denke, ich würde TikTok verbieten. Ich würde die sozialen Medien transparent machen, so dass jeder seine eigenen Daten besitzt und entscheidet, was sein eigener Algorithmus ist. Das ist bereits technisch möglich. Wissen Sie, diese Frage ist für mich schwer zu beantworten, weil es je nach Land leicht unterschiedliche Antworten gibt. Aber ich würde die Menschen mehr im Bereich des kritischen Denkens schulen und ich würde den Menschen mehr staatsbürgerliches Wissen vermitteln. Ich weiß nicht wie es in Deutschland funktioniert, aber in den Vereinigten Staaten gibt es nicht gerade viele Orte, an denen man lernt, wie das politische System funktionieren sollte. Das war auch in Polen so, die Leute widmeten dem keine Aufmerksamkeit. Ich würde viel mehr Geschichte unterrichten. Ich würde mehr Zeit damit verbringen, Geschichte, Politik und Staatsbürgerkunde zu unterrichten, damit die Menschen ihre Gesellschaft, in der sie leben, besser verstehen.

Die Preisträgerin des Carl-von-Ossietzky Preises für Zeitgeschichte und Politik Anne Applebaum und Oberbürgermeister Jürgen Krogmann
Foto: Izabella Mitwollen

Gibt es auch Entwicklungen auf der Welt, die Sie verfolgen, die Ihnen Hoffnung geben für die Zukunft oder Momente, die sie optimistisch auf die Zukunft blicken lassen? Falls ja, welche wären das und warum genau?


Wir hatten in Polen eine großartige Wahl im Oktober. Und was sie so großartig gemacht hat war die riesige Beteiligung, dass mehr Menschen wählten als jemals zuvor! Vor allem viele jüngere Menschen und ich sehe viel in der Generation meiner Kinder, denjenigen, die jetzt in ihren 20ern sind. Ich sehe viel mehr staatsbürgerlichen Aktivismus, viel mehr Bewusstsein. Manchmal suchen sie sich ein Thema aus wie den Klimawandel oder etwas anderes. Aber ich sehe viel mehr Menschen, die sich engagieren und an der Welt teilhaben, als ich es bei uns in Erinnerung habe und das finde ich wirklich ermutigend. Ich glaube, dass die jüngeren Menschen eine wirklich wichtige Rolle bei der Gestaltung der politischen Debatte spielen werden. Das sind die Digital Natives, die diese Welt, mit dieser Art von Informationen verstehen und sie sind diejenigen, die in der Lage sein werden, sie zu verändern und besser zu machen.


Wenn Sie sich auf eine reduzieren müssten: Was wäre die eine Botschaft, die Sie gerne als diesjährige Preisträgerin des Carl von Ossietzky Preises für Zeitgeschichte und Politik hier in Oldenburg und darüber hinaus hinterlassen wollen würden?


Lesen Sie Geschichte! Vergewissern Sie sich, dass Sie die richtigen Lehren aus ihr ziehen. Bleiben Sie im öffentlichen Leben engagiert. Achten Sie auf das, was um Sie herum geschieht. Erinnern Sie sich daran, welches Glück Sie haben, in einer Demokratie zu leben und wie glücklich Sie sich schätzen können, dass Sie die Art und Weise beeinflussen können, wie Ihre Gesellschaft funktioniert. Die Möglichkeit zu haben die Gesetze beeinflussen zu können, die das Leben um Sie herum bestimmen und wählen zu können, wer Verantwortung trägt. Nutzen Sie dieses Glück und versuchen Sie, die Dinge zu verbessern.


Vielen Dank für das Gespräch und Ihre Zeit!

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